许倬云：在2015年，谈论现代中国

“中国”、“中华民族”是什么？它们有什么问题？

> 中国有可能再造唐代那样的‘开放秩序’吗？

端传媒（以下简称端）：您在书中谈到，历史上的“中国”并非一个民族，而是“天下”格局的共同体，这种天下格局的共同体，就是唐代。唐代有庞大的疆域，有本部核心，有四周广大的边远地区。唐代的天下没有边界；整个唐代，在北方西方都没有长城，也没有边塞，那是一个开放的领土。任何族群愿意归属，其领袖都可以取得中国的官称，列入大唐天下之内。这个开放的天下秩序有极大的包容和弹性。然而，现代的国家格局不可能产生“天下”，这种“包容性”和“弹性”是否不再有可能产生于当今中国呢？即在民族国家的体制之下，中国还有可能成为一个“开放性的秩序”吗？许倬云（以下简称许）：中国这种天下格局的共同体，在历史上，不但中国是如此，欧洲历史上的罗马帝国也是如此。罗马帝国的各个部分，和中央政府之间的关系，都是个别的，特定的。到近代，大英国协（中港称“英联邦”），在英国大的殖民地系统解散之后，大英国协一直维持到今天，实质上也是这样的格局。那么，中华民国自从1911年建国以后，国内有三个自治单位，再有许多小型的土司这一类。再到中华人民共和国建国以后，有许多自治区、自治州、自治县，所以，这种格局并不是不可延续下去，是可以延续下去的。这样其中的成员，都有相当程度的自治性，不必完全在一统天下之下，受同样的法律管理。这个开放秩序的将来，世界全球化进行的越来越激烈的时候，区域性的组织会比欧盟这样的组织更加密切，那个时候会有更多这样的形态出现。

> ‘中华民族’这个概念的历史

端：按照中国大陆官方的说法，中港台都属于“中华民族”，但目前这一说法受到各方的质疑，“中华民族”一词，是在何时被建构的，原因是什么？许：这是在1911年，中华人民国民革命成功以后，继承了满清帝国的疆土和人民。但是因为当时从17世纪以来，世界上第一次有民族国家，nation-state这个观念，因此中国也在这个浪潮之下，不得不说自己是“中华民族”，但中华民族的含义是“五族共和”，意思就是说，国家是共同体，里头的族群至少包含五个。今天来看，五个种族在相当大程度上已经同化。举例来说，满洲几乎已经不再有人存在了，只有非常少的人在新疆存在，在东北本区已经没有什么满洲人存在。内蒙古的蒙古人跟汉人已经混合在一起。新疆维吾尔族、哈萨克族，互相犬牙相错，没有办法真正分割。西藏是个大问题，但西藏藏边，西藏与汉人交集的地方，已经交界相当模糊。所以，这个1911年，经过建构以后的中华民国的内部，本身不能叫nation-state，它是多种族，多族群的一个国家。

> 中华民族的困境：不同种族不同政体都有不同意见

端：“中华民族”这个概念，发展到现在，最大的问题是什么？许：遭到的问题是，种族不一样的，西藏，新疆维吾尔族都有不同的意见。而种族一样的，像是台湾、香港，因为政治体制的不同，也有不同的想法。这是困难最大的地方。但放眼全世界，族群国家的定义已经慢慢在改变。因为一个国家内，比如说美国，都有许多的少数民族。

> 南海问题：最近100年的领土之争

端：在涉及到领土争端时，诸如南海、东海，官方往往用“自古以来”论证自己的正当性。当局为什么会用这一理由来论证，是否意味着官方自身在面对中国的疆土时，也面对很多难以证明的模糊地带？许：中国的海疆一向被其他国家挑战。尤其是东海，南海。可并不是那些地方没有人住，菲律宾是由美国统治，越南由法国统治，马来西亚是由英国统治，是最近一百年左右的事情。在那以前，南海根本没有问题，一直等于中国内海一样。那么，等到1911以后，实际上，中华民国对于南海的主权是一直相当注意的。我父亲是一个海军，在清朝的水师毕业，在民国的海军服务，他在做学生时候，一直到做海军军官的时候，他们每一年都有两三次要去巡航南海，在南海的岛屿上立碑。到1942年，不平等条约取消，国家快要面临战争结束的问题。中华民国曾经向海牙的国际组织，当时的国联，有关于九段线的划分。所以当时不是没有记录，而是有记录公开于世，并没有任何的挑战。菲律宾在美国手里，菲律宾没挑战；越南在法国手里，越南没有挑战；英国具有马来西亚，也没有挑战——所以法理的成文是有的。但“自古以来”的说法，说的糊糊涂涂，是不应该的。应该清清楚楚把1942的事情讲出来。

华夏历史和中华人民共和国

> 大国的权力无人可以挑战，也无人可以矫正

为什么台湾对于回归中国那么质疑，那么反抗？为什么香港一直都心不甘情不愿？就是因为中国在一党专政之下，一个特定的集团垄断据有政权。以革命正义取得的政权，正如你所说的，是经过暴力的成分。统治一直是在一党专制的统治之下，民间的怨愤众所共知。在这种情况下，即便肃贪最近雷厉风行，确实得到了大家的拥护。但大规模的，如此程度的贪腐，不是塞贿赂，这是特权集团的存在，才可能有这种大规模贪污的现象。这等于是满清时代，满清的王爷圈地一样。这是因为特定的集团据有最高权力以后，不可避免的现象。所以像台湾和香港，对于回归祖国，有非常大的质疑。

> 元朝没落的本质：统治者的文化力量弱，无法抵抗强势的地域文化

中国两元帝国的历史很长，唐朝本身也是两元帝国。元代的两元帝国是非常清楚的。但是蒙古的两元帝国没法维持，因为它的统治者的部分，自己的文化力量太弱，最后瓦解，他的各个部分，在瓦解之后，统统融化在原来的各个疆土之内。在中国的部分，被中国文化同化。在印度的部分，被印度文化同化。在中东的部分，被回教文化同化。这是蒙古两元帝国的最大困难。

> 在边远地区维护统一的重点：主流文化力量是否够强壮

今天，我们应该面临这个问题。因为从满清帝国转移到中华民国这个过程中间，长期都没有人质疑，但外蒙古的独立是经过联合国公认的，这一部分不能继承。其他部分已经是到现在没有人挑战。西藏是一个很成问题的大疙瘩，但西藏不足以自存，如果不在中国疆域之内，一定会变成在印度的疆域之内。新疆最大的困难是族群太多，犬牙相错，没有办法说谁是一个主宰者，他们现在的经济，西藏的经济与中国本土的经济紧密结合在一起，很难分得开了。

香港，你往何处去？

> ‘香港民族’的说法是无法成立的

端：在香港本土主义的主张中，包括“香港城邦论”、“香港独立”等主张，他们认为香港是一个完全不同于中国大陆的“香港民族”，其理论支撑来自安德森的“想象的共同体”。那么，如今的香港，可以算是一个“民族”吗？这种政治的人为建构可否成功？许：这是一个关键的问题。今天的香港，无论是地理情况，经济条件，和文化状况，都没办法和中国分开了。地理情况，不说别的，香港饮水也要饮西江水。经济条件，香港和深圳省城之间构成一个大的三角体，这个三角体无法离开中国的经济圈之外，无法独立。而香港和新加坡不一样。新加坡和马来西亚，不同种族。新加坡80%以上是华人，马来西亚不容他们。所以马来西亚与新加坡不能融合在一起。新加坡独立的特定情况是一个过路站，必经之地，经济是全球型的，不受任何区域影响。至于香港今天能不能成为一个民族呢？我认为不可能，民族的任何界定上，香港在人种也罢，文化也罢，没法成为一个民族，I mean Nation，不能成为一个Nation。

> 许倬云给香港指路：国选特首和民选议会各司其职

端：那么，面对日益强大的中国，香港是否有自己的出路，能保持住自己的独特性（自由市场、法治社会），逐渐实现自身的民主化，缓解社会矛盾、贫富不均、世代不公……等现象？许：关于香港自己的出路，我有一个想法，我们不必争夺特首本身了，由谁来选举他。 在过去大英国协，以及现在大英国协的情况下，加拿大和澳洲，很长久很长久时间，由英国做它们的虚君。他们本身的内阁制，是由议会来统治的。议会行使治权。对于香港的特首，可以拿特首代表中国象征的主权。而议会是民选，议会里面产生一个执行治权的政府，独立于议会与行政，有独立的司法权作为监督——这样子双方各让一步，治权上让香港本身的市民行使，主权上由特首来象征和代表中国。特首的权力就是在议会改选决定方向不同的时候，由特首来解散议会，由特首来任命新的内阁，根据议会里的大多数，或者其他的办法。

> 香港致命伤：两极分化严重，没有强大的中产阶层

香港本身的财富分配，非常不均匀。我曾经把它分为五个等级，越到上面的，西方越深，财富越多；越到下面的，本土越浓，财富越少。这五个层次之间，几乎没有彼此的沟通。不要说最高与最低了，中间每个层次之间沟通都非常有限。香港今天没有形成一个强有力的中产阶级和中等阶层作为一个核心。这个核心不存在，也没有一个可以公开让大家对谈的forum（论坛），使得意见可以集中。或者说今天，今天有机会在香港发表言论的人，对上面两层，对下面两层，都不见得有代表性，所以他们的意见得不到较大的支持，这是对香港本身一个很致命的伤害。这个伤害不是给它言论自由就能解决的，也不是给它行政权力的自主性就可以解决的。香港社会的integration（整合），整合没有做到。这个是造成社会矛盾，也造成行政权实际上无法推行的一个很重要的原因。这个不能怪中国，这个是香港本身的问题。所以我是很坦白的这么说。

> 香港如何整合各阶层？从教育下手

端：香港本身的integration（整合）没有做到，那你的建议是什么呢？许：要做到integration，最大的途径是教育方面。在公共教育与社会教育两方面。香港今天的教育，并不怎么普遍。中等教育程度，在关心公共事务方面，并不是特别强烈。但在社会教育方面更要紧，你们是媒体，除了尽报导的责任外，还要尽教育的责任，民间社会本身并不健全，也不强大，民间社会包含了若干强大的社群。假如工会，舆论，商业团体，专业团体，信仰团体等等，在香港的社会上，civil society（公民社会）没有做到integration（整合），这些不能靠官方来推动，要靠民间来推动。要有识之士，不要以群众运动来做这种事，要用组织来做这种事。

中国已经很强大了吗？

> 中国模式要提防外实内空

端：一方面，在今年，沈大伟前段时间写了即将到来的中国崩溃，另一方面，同样是今年，许多人鼓吹中国模式，如从去年到今年兴起的“一带一路”和“亚投行”，都感觉中国国力越来越强盛了，你如何看待？许：我们如何理解国力强盛，有多少是真的，有多少是膨胀出来的部分？像前段时间股票市场的几乎崩溃，本身并没有因为政府强烈干预而解决。因为经济最大的空洞，就是房地产的空洞化，这个空洞非常大，怎么补下去，不知道。大量的各种建设，毁坏的是国土和环境。饮水、能源、空气、土地，这些问题无法补救。到那个时候，生产一定会降下来。很大的架子撑得很大，里头的consolidation（巩固），坚实的程度，很需要注意，是不是足够坚实？不够坚实的话，一个很大的空的胖子，经不起折腾的。我对中国爱之深，所以责之切。讲得很痛彻，心里也不是很舒服。